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 Erfahrung, Fragen und Tipps zur Hobbythek
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Kein Betreff 28.11.2002 (23:10 Uhr) Hobbythek - Emulgatoren - Ein Tipp
Hallo Hobbythekfreunde!

Beim Schmökern dieser Seiten ist mir aufgefallen, dass viele Probleme mit der richtigen Verwendung der HT-Emulgatoren haben. Deshalb hier einige Tipps:

Lamecreme alt = Lamecreme ZEM = tierisch und pflanzl. Ursprungs = Produktion eingestellt

Lamecreme neu = Verschiedene (je nach Anbieter und Lieferfirma) Produktbezeichnungen, aber alle sind ein Gemisch aus Glycerylstearat und Glycerylstearatcitrate = Lebensmittelemulgator E 471 (HLB4) + E 472c (HLB12) = Ursprung je nach Lieferfirma = Mischemulgator für o/w und w/o - Emulsionen.


Emulsan alt = Methylglucosidstearat = w/o Emulgator (HLB6) = Ursprung pflanzlich = Produktion eingestellt

Emulsan neu = Methylglucose sesquistearate = pflanzl. Ursprung = o/w! Emulgator (HLB12) (max. 45 % Fettphase)


Tegomuls alt = Tegomuls 90S = Ursprung tierisch = o/w Emulgator (HLB12)

Tegomuls neu (P) = Glycerylmonostearate SE = pflanzl. Ursprungs = o/w Emulgator (HLB12)

HLB unter 10 bedeutet lipophil = Emulsion tendiert zu w/o
HLB über 10 bedeutet hydrophil = Emulsion mehr o/w

Wer also eine sehr fettreiche Creme machen möchte (über 45 % Fettphase) sollte besser Lamecreme verwenden.
Bei Fettphasenanteilen von 20 bis 45 % kann Lamecreme oder Emulsan oder Tegomuls (oder ein Mix) verwendet werden.
Bei Fettphasenanteilen unter 20 % auf jeden Fall Tegomuls und einen Gelbildner (z.B. Xanthan) mitverwenden.

Viel Spaß weiterhin bei der Cremeherstellung und schöne Grüße
Hubert
Re: 29.11.2002 (12:00 Uhr) toni
hallo hubert,

danke für deinen beitrag. so eine zusammenfassung suche ich schon seit einiger zeit.

nun noch eine frage: eigentlich müsste man doch die minimale einsatzkonzentration für
einen emulgator errechnen können (unter berücksichtigung des wasser- und fettanteils).
ich konnte dazu noch nichts genaues finden, oder geht das wirklich nur experimentell. vielleicht hast du ja einen tipp, wo man so etwas nachlesen kann.

vielen dank
toni

ps: das netzt hab ich wie gesagt schon durchforstet, konnte aber bisher nur die berechnung des hlb-wertes selbst finden. und die aussagen über die werte sind eben auch nur tendenziell (o/w, w/o) angegeben.
Minimale Einsatzkonzentration 29.11.2002 (15:04 Uhr) j_ack
Hallo toni,


> hallo hubert,
>
> danke für deinen beitrag. so eine zusammenfassung suche
> ich schon seit einiger zeit.
>
> nun noch eine frage: eigentlich müsste man doch die
> minimale einsatzkonzentration für
> einen emulgator errechnen können (unter berücksichtigung
> des wasser- und fettanteils).


das mit dem Berechnen der minimalen Einsatzkonzentrationen, hängt von so vielen Faktoren ab, daß man, zumindest als Hobbyrührer, davon ausgehen kann, das die minimale Einsatzkonzentration nur experimentell zu ermitteln ist.

Hier nur einige Beispiele, welche Faktoren für die Einsatzmenge eine Rolle spielen (können).

Da sei zuerst der Emulgator selbst erwähnt. Als nächstes kommen die verwendeten Fettbestandteile, dann die Verarbeitungstemperaturen, der pH-Wert der fertigen Formulierung, der angestrebte Temperaturbereich, in dem die Endformulierung stabil sein soll oder muß....
Weiter geht es mit den verwendeten Verfahren. Es macht natürlich einen riesen Unterschied ob ich von Hand rühre oder mit Maschinen arbeite. Die Reihenfolge, wie ich die Komponenten miteinander verarbeite spielt eine Rolle.
Zusatzstoffe spielen eine Rolle....

Ich kann das hier wirklich nur ganz grob anreißen, was da alles eine Rolle spielt oder spielen kann.


Vielleicht tröstet es dich ein wenig, das selbst die Hersteller keine genauen Angaben machen können und immer auf eigenes Versuchen verweisen.

Trotzdem ist deine Frage nach der minimalen Einsatzkonzentration von Emulgatoren nicht unwichtig. Es fällt schon auf, daß die Einsatzkonzentration von Emulgatoren in der Hobbythek teilweise erheblich von Herstllerangaben abweichen(Das trifft im übrigen nicht nur auf den Bereich Emulgatoren zu).
Es hängt natürlich damit zusammen, das man in der Industrie Maschinen für die Verarbeitung verwendet(aber nicht nur).


> ich konnte dazu noch nichts genaues finden, oder geht das
> wirklich nur experimentell. vielleicht hast du ja einen
> tipp, wo man so etwas nachlesen kann.
>
> vielen dank
> toni
>
> ps: das netzt hab ich wie gesagt schon durchforstet,
> konnte aber bisher nur die berechnung des hlb-wertes
> selbst finden. und die aussagen über die werte sind eben
> auch nur tendenziell (o/w, w/o) angegeben.


Diese tendenzielle Aussage hängt damit zusammen, daß ich die verschiedenen Emulsionsarten auch über das verwendete Verarbeitungsverfahren steuern kann.

MfG j_ack
Hallo Toni!

Freut mich, dass ich etwas helfen konnte. Warum suchst du die Minimalkonzentration? Die bei der Hobbythek verwendeten Emulgatoren haben ja nicht nur die Aufgabe für die Emulsion zu sorgen, sondern sie haben alle auch dermatologisch positive Effekte. Außerdem wirken Emulsan und Lamecreme auch als Konsistenzgeber und ersetzen dadurch (dermatologisch weniger positive) andere Konsistenzgeber. Ich kann den Beitrag von J_ack nur unterstreichen, die Einsatzkonzentration wird in den Datenblätter der Hersteller auch nur ungefähr (bei Emulsan z.B. 2-5%) angegeben, der Einsatz von Konsistenzgebern (speziell Cetylalkohol), Gelbildnern und die verwendeten Öltypen beinflussen die Emulsionen sehr stark. Ich habe mich vor einiger Zeit länger mit dem Problem der Maximalkonzentration der Emulgatoren befasst und bin auch hier zum Schluss gekommen, dass "probieren über studieren" geht. Generell kann man sagen, dass bei zu hoher Konzentration die Cremen zu stumpf (schlechte Spreitung) werden und unangenehm klebrig auf der Haut wirken (speziell bei Emulsan-vermutlich durch die Stearinsäure- und Zuckerreste im Emulgator).

Grüße
Hubert
Danke 02.12.2002 (12:28 Uhr) toni
hallo ihr beiden,

vielen dank. ihr habt mir auf jeden fall sehr weitergeholfen.

mfg
toni
Re: 27.01.2003 (17:46 Uhr) Urs
Hallo Hubert!
Da es mich erstaunte, dass Emulsan II ein O/W Emulgator sein soll, weil Pütz ihn in seinem Buch "Natürliche Kosmetik selbst gemacht" als neuen W/O Emulgator feiert, habe ich mal nachgesehen und für
Emulsan II = Methyl Glucose Sesquistearate (Tego Care PS von. Degussa/Goldschmitt) den HLB von 6 gefunden.
Das passt wieder zu der Beschreibung eines W/O Emulgator.
Den Wert habe ich in "Andreas Domsch Die kosmetischen Präparate Band III" gefunden.
Ansonsten finde ich die Aufstellung sehr hilfreich. Dadurch, dass Pütz eigene Namen für die Rohstoffe vergibt leidet die Transparenz doch sehr stark und es ist ein ewiges Gesuche bis man die INCI Bezeichnung der Stoffe heraus bekommt. Am einfachsten wäre es, wenn die Hobbythek die INCI Deklaration gleich bei der Sendung mitteilen oder in einer Liste auf der Homepage veröffentlichen würde. Schlecht wäre es auch nicht die Verkaufsnamen der Produkte zu kennen, auch wenn es häufig mehrere verschiedene Anbieter eines Produktes gibt.

Ansonsten viel Spaß noch beim Forschen!

Urs
Re: HLB-Wert-Emulsan II 27.01.2003 (19:01 Uhr) j_ack
Hallo Urs,


> Hallo Hubert!
> Da es mich erstaunte, dass Emulsan II ein O/W Emulgator
> sein soll, weil Pütz ihn in seinem Buch "Natürliche
> Kosmetik selbst gemacht" als neuen W/O Emulgator feiert,
> habe ich mal nachgesehen und für
> Emulsan II = Methyl Glucose Sesquistearate (Tego Care PS
> von. Degussa/Goldschmitt) den HLB von 6 gefunden.

ich hab gerade mal die Spezifikationen des Methyl Glucose Sesquistearate (Tego Care PS von Degussa/Goldschmitt) angesehen. Es hat definitiv einen HLB von 12, ist also ein o/w-Emulgator.

> Das passt wieder zu der Beschreibung eines W/O Emulgator.
> Den Wert habe ich in "Andreas Domsch Die kosmetischen
> Präparate Band III" gefunden.
> Ansonsten finde ich die Aufstellung sehr hilfreich.
> Dadurch, dass Pütz eigene Namen für die Rohstoffe vergibt
> leidet die Transparenz doch sehr stark und es ist ein
> ewiges Gesuche bis man die INCI Bezeichnung der Stoffe
> heraus bekommt. Am einfachsten wäre es, wenn die
> Hobbythek die INCI Deklaration gleich bei der Sendung
> mitteilen oder in einer Liste auf der Homepage
> veröffentlichen würde. Schlecht wäre es auch nicht die
> Verkaufsnamen der Produkte zu kennen, auch wenn es häufig
> mehrere verschiedene Anbieter eines Produktes gibt.
>
> Ansonsten viel Spaß noch beim Forschen!
>
> Urs


MfG j_ack
Re: HLB-Wert von Emulsan 27.01.2003 (20:30 Uhr) Hubert
Lieber Urs!

Du bist leider Opfer einer der vielen Fehlinformationen über die Hobbythekemulgatoren. Wie j_ack schon beschreibt, hat Tegocare PS definitiv einen HLB von 12!

Grüße
Hubert
Re: HLB-Wert von Emulsan 28.01.2003 (10:48 Uhr) Urs
Hallo Hubert!
Hallo Jack !
Irgendwas ist da faul, denn ich habe auch ein Datenblatt aus dem Internet von DOW. Darin steht auch HLB 6, was die Info aus dem Domsch bestätigt.

GLUCATET SS
INCI Name: Methyl Glucose Sesquistearate

 Primary w/o emulsifier for skin care products
Off-white flakes
HLB: 6.0
Acid value: 11 max.
Hydroxyl value: 270 - 305
Saponification value: 125 - 140
Iodine value: 1 max.
gefunden unter:
http://www.dow.com/amerchol/prod/mgp/ss.htm?s=o

Wenn also beide Produkte
Methyl Glucose Sesquistearate sind  versethe ich nicht ganz weshalb Degussa/Goldschmitt  12 und Dow 6 als HLB angeben.

Habt ihr dazu eine Idee ?

Chiao

Urs

Des Rätsels Lösung 28.01.2003 (17:00 Uhr) Hubert
Hallo Urs!

Na was denn nu? Um das HLB-Problem von Methylglucosesesquistearat zu lösen, muss ich doch etwas in die Chemieschublade greifen. Bei der Veresterung des Methylglusosids mit der Stearinsäure entsteht immer ein Gemisch aus mehreren Substanzen:
- Methylglucosemonoester
- Methylglucosediester
- Stearinmono- und diesterreste
- unveresterte Stearinsäure- und Methylglucosereste
- Zuckerreste und andere Nebenprodukte
Je nach Herstellungsverfahren und verwendeten Ausgangssubstanzen entstehen nun ganz andere Prozentverteilungen dieser Substanzen und genau hier liegt das Problem. Alle Endprodukte, egal welcher prozentualen Zusammensetzung können laut INCI mit Methylglucosesesquistearat deklariert werden. Wenn man nun noch bedenkt, dass die MG-Monoester einen HLB von ca. 12-13 und die MG-Diester einen HLB von 5-6 haben, ist man der Lösung schon recht nahe.
Glucate SS hat also einen hohen Diesteranteil und wahrscheinlich auch noch höhere unveresterte Stearinsäureanteile (was den HLB auch noch senkt).
Tegocare hat dagegen einen sehr hohen Monoesteranteil.

So (werden sich jetzt manche denken), und welches Esterdingsbums hab ich jetzt beim Hobbythekladen als Emulsan gekauft? Meines Wissens verkaufen alle das Tegocare als Emulsan, also einen o/w Emulgator. Der Unterschied wäre relativ einfach festzustellen. Tegocare ist gelblich bis elfenbeinfarbig und wird in kleinen Pellets geliefert. Glucate ist fast reinweiß und wird als Schuppen (also wie z. B. Cetylalkohol) auf den Markt gebracht. Tegocare ist wesentlich einfacher zu verarbeiten und verzeiht Temperatur-, Rezept- und Emulgierfehler wesentlich besser als Glucate und ist besonders auch deshalb ein idealer "Hobbyemulgator".

Ich hoffe, ich habe damit jetzt nicht noch mehr Verwirrung gestiftet, aber ganz ohne Chemie gings nicht.

Also weiterhin viel Spass beim Cremerühren. Wer jetzt denkt, ich pfeif auf HLB und Esterzeugs, wichtig ist dass meine Creme gut wird, hat absolut recht ;-)!

Hubert
Re: Des Rätsels Lösung 28.01.2003 (20:33 Uhr) Urs
Hallo Hubert !
Sehr interessant! So etwas ähnliches hatte ich vermutet, allerdings hätte ich länger gebracht um dahinter zu steigen und mit deiner Erklärung gehtws viel schneller. Danke!
Das Problem bleibt für mich allerdings bestehen, denn wenn Pütz in seinem Buch schreibt, dass Emulsan II ein neuer W/O Emulgator ist will ich so einen auch haben, da ich auch als Hobbyrüher das Bedürfnis habe  ordentliche w/o Emulsionen herzuerstellen. Bisher waren  es nur Mischemulsion oder  Emulsionen mit sehr hohem Fettaanteil oder weiß ich was. Der Tipp mit Konsistenz des Emulsan war gut, danach habe ich nur Tego Care PS. Nach Anfrage teilte mir Omikron mit, dass ihr Emulsan II auch ein O/W Emulagtor ist.
Ich finde das alles recht ärgerlich. Ich hatte zu dem Thema, was steckt eigentlich hinter den Hobbythek- bezeichnungen an die Hobbythek schon einmal eine Mail geschrieben doch geändert hat sich nicht. Ich werde wohl noch einmal schreiben.

Bis zum nächsten Chemieproblem !
Urs

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