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 Erfahrung, Fragen und Tipps zur Hobbythek
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Glycole und Pflanzenextrakte 06.03.2005 (22:12 Uhr) Ann_
Hallo Zusammen!

Ich habe mal eine Frage an die Chemiker unter Euch :-)

Es geht um die Auszugsmittel für Pflanzenextrakte. Bisher war ich immer der Meinung, mir mit den Extrakten nur Gutes zu tun. Jetzt habe ich allerdings mal genauer nachgeguckt und festgestellt, dass da so einiges drin ist, was ich gar nicht so dolle finde. Es geht um:

Ethoxydiglycol
Propyleneglycol
Butyleneglycol

Zum ersten habe ich von Ökotest schon den folgenden Link gefunden, würde
aber gerne noch mehr darüber wissen.
http://www.oekotest.de/cgi/vb/vbgs.cgi?suchtext=&frage=100192

Einige Pflanzenextrakte haben alle 3 Mittel drin, einige nur Propyleneglycol. Ist Propyleneglycol denn unschädlicher, als Ethoxydiglycol?

Vielen Dank und viele Grüße
Ann, die schon endlos lange hier nicht mehr geschrieben hat, sich aber bessern will :-)
Extrakte und Tinkturen 07.03.2005 (16:28 Uhr) Andi
Liebe Ann,

schön, dass du wieder hierher findest. Mir gehts momentan auch so, dass ich so viel um die Ohren habe, dass ich manchmal gar nicht an den Rechner kommen - das wird aber erfahrungsgemäss bestimmt wieder besser...

Wozu sollen diese Substanzen eigentlich dienen - habe ich mich bislang immer gefragt. Lösungsmittel sollen ja dazu dienen wasser- und fettlösliche Bestandteile zu extrahieren.

Alkohol packt die fettlöslichen, Wasser die wasserlöslichen.
Deswegen stelle ich meine Tinkturen meist mit Vodka her, der dafür ein finde ich, ausgewogenes Verhältnis besitzt.
Manch Kräuter besonders Wurzeln, brauchen einen etwas höheren Gehalt, vor allem wenns um das Lösen von Harzen geht.
Öl ist auch ein gutes Lösungsmittel für viele Pflanzen - ein herausragendes Beispiel sind wohl die Johanniskraut und Klettenwurzelölauszüge.

Die Glykole scheinen ein Zwischenprodukt einer chemischen Reaktion zu sein (bei der verseifung von Fetten)und eventuell könnte es öllösliche Substanzen angreifen - bitte da um Erklärung, falls es jemand weiss. Vielleicht versucht man so, mit einem geringeren Alkoholgehalt, die öllöslichen Substanzen zu packen. Ich denke aber, dass man das auch durch runterverdünnen hochprozentiger Alkohole erreichen kann, evt. durch einen extra Extrakt, der durch Abkochung in Wasser der abgeseihten Kräuter mit Wasser hergestellt wurde und ziemlich eingekocht wurde, ergänzt. So mach ich das zumindest. Ich koche die in Vodka ausgezogenen Kräuter noch mal so lange, bis sich der Extrakt fast (!) am Boden einkocht. Das verdünne ich dann noch mit etwas Vodka und gebe es der Tinktur zu. So ist die Ausbeute sicherlich nochmal höher.


Es ist mir immer noch ein Rätsel, weswegen kosmetische Extrakte solche Zugaben haben. Vielleicht der pflegenden Eigenschaften wegen, die Alkohol ja nun nicht besitzt (es aber erfahrungsgemäss in ausreichender Verdünnung nichts ausmacht, da kommt ja ohnehin nicht soviel davon rein)?

Es wäre schön, wenn sich da Spezialisten melden würden.
Herr Lanckes von Duft und Schönheit, könnte es auch wissen. Leider erreicht man den nur am Telefon und nicht per mail, also wenn Du Lust zum telefonieren hast, bekommst Du dort eine kompetente Antwort, ohne was kaufen zu müssen, ich bin immer wieder verblüfft, was der weiss und hatte noch nichts, wo er passen musste.

Dir kann ich nur raten, die klassischen oben beschriebenen, selbst hergestellten Auszüge (Leute, macht doch einfach selber - kaufen ist nicht schön....)in Alkohol und/od. Öl zu verwenden. Das geht notfalls auch mit getrockneten Kräutern (das Öl eher weniger, die Tinktur besser), so dass es zu jeder Zeit möglich ist, sich selber zu versorgen.
Mir wiederstrebt auch der gekaufte Alkohol, weswegen ich nun mit Weinbereitung (der sicherlich auch einen guten Kosmetikrohstoff abgiebt) experimentiere - und mein Traum selbstgebrannte Geister und selbst destillierte ätherische Öle wären....(das mach ich sicher irgendwann,am liebsten mit selbstgebauter Anlage, wenn ich mehr Luft habe). Ein interessantes Feld sind wohl auch die spagyrischen Verfahrensweisen, die so einiges an Pflanzengeist mitreinpacken.

Liebe Grüße
Andi
Re: Extrakte und Tinkturen 07.03.2005 (21:18 Uhr) Ann_
Hallo Andi!

> schön, dass du wieder hierher findest. Mir gehts momentan
> auch so, dass ich so viel um die Ohren habe, dass ich
> manchmal gar nicht an den Rechner kommen - das wird aber
> erfahrungsgemäss bestimmt wieder besser...

Danke für die Liebe Begrüßung *freu*

> Wozu sollen diese Substanzen eigentlich dienen - habe ich
> mich bislang immer gefragt. Lösungsmittel sollen ja dazu
> dienen wasser- und fettlösliche Bestandteile zu
> extrahieren.

Ja, und irgendwie sollen diese Stoffe wohl mehr lösen, als eben nur Wasser und "normaler" Alkohol.

> Alkohol packt die fettlöslichen, Wasser die
> wasserlöslichen.
> Deswegen stelle ich meine Tinkturen meist mit Vodka her,
> der dafür ein finde ich, ausgewogenes Verhältnis besitzt.

Vodka hat ja nur ca. 40%. Rein theoretisch müsste das ja dann eher ein Extrakt sein, als eine Tinktur. Denn der Alkoholgehalt bei Tinkturen ist ja höher. Oder es kommt auf die Reihenfolge und nicht auf die Mischung an? Vielleicht zuerst Wasser und dann Alkohol, oder umgekehrt? Google gibt auch nicht so wirklich was her. Man findet höchstens Pharmaproduzenten, die ihre Herstellungsverfahren (einer mit Aceton) beschreiben, oder Online Shops, die noch nicht mals die INCI angeben.

> Manch Kräuter besonders Wurzeln, brauchen einen etwas
> höheren Gehalt, vor allem wenns um das Lösen von Harzen
> geht.

Daher habe ich lieber Weingeist zu Hause (günstig, da vergällt). Den kann ich dann immer auf die gewünschte % Zahl einstellen.

> Öl ist auch ein gutes Lösungsmittel für viele Pflanzen -
> ein herausragendes Beispiel sind wohl die Johanniskraut
> und Klettenwurzelölauszüge.

Stimmt. Aber für einige eben nicht. Und manchmal braucht man eben einfach was flüssiges, z.B. für Gele.

> Die Glykole scheinen ein Zwischenprodukt einer chemischen
> Reaktion zu sein (bei der verseifung von Fetten)und
> eventuell könnte es öllösliche Substanzen angreifen -

Hmm, hört sich ja sehr gesund an.

> bitte da um Erklärung, falls es jemand weiss. Vielleicht
> versucht man so, mit einem geringeren Alkoholgehalt, die
> öllöslichen Substanzen zu packen.

Irgend einen Grund muss es ja haben, dass diese Stoffe eingesetzt werden, kann mir kaum vorstellen, dass sie billiger sind, als einfacher Alkohol.

> Ich denke aber, dass
> man das auch durch runterverdünnen hochprozentiger
> Alkohole erreichen kann, evt. durch einen extra Extrakt,
> der durch Abkochung in Wasser der abgeseihten Kräuter mit
> Wasser hergestellt wurde und ziemlich eingekocht wurde,
> ergänzt. So mach ich das zumindest. Ich koche die in
> Vodka ausgezogenen Kräuter noch mal so lange, bis sich
> der Extrakt fast (!) am Boden einkocht. Das verdünne ich
> dann noch mit etwas Vodka und gebe es der Tinktur zu. So
> ist die Ausbeute sicherlich nochmal höher.

Nach 2 maligem Lesen habe ich Dich jetzt glaube ich richtig verstanden. Du machst also zuerst eine Tinktur in _kalten_ Vodka, seihst das ab und kochst dann die restlichen Kräuter aus? Ja, das werde ich gleich mal versuchen, weil ich gerade eine Gesichtswasser-Tinktur/Extrakt/Aufguss, oder was auch immer gemacht habe und die Kräuter noch hier stehen :-)

> Es ist mir immer noch ein Rätsel, weswegen kosmetische
> Extrakte solche Zugaben haben. Vielleicht der pflegenden
> Eigenschaften wegen, die Alkohol ja nun nicht besitzt (es
> aber erfahrungsgemäss in ausreichender Verdünnung nichts
> ausmacht, da kommt ja ohnehin nicht soviel davon rein)?

Also, _pflegend_ scheinen sie ja eher nicht zu sein. Ökotest rät von einem ja sogar ausdrücklich ab.

> Es wäre schön, wenn sich da Spezialisten melden würden.

Ja, das fänd ich auch toll.

> Herr Lanckes von Duft und Schönheit, könnte es auch
> wissen. Leider erreicht man den nur am Telefon und nicht
> per mail, also wenn Du Lust zum telefonieren hast,
> bekommst Du dort eine kompetente Antwort, ohne was kaufen
> zu müssen, ich bin immer wieder verblüfft, was der weiss
> und hatte noch nichts, wo er passen musste.

Was mir bei Duft und Schönheit allerdings überhaupt nicht gefällt, dass die INCI Nummern im Shop nicht angegeben sind. Die Extrakte von Duft und Schönheit sind "nur" mit Propyleneglycol hergestellt. Ob das jetzt besser ist, als wenn alle 3 Glycole verwendet werden? Keine Ahnung. Aber ich hätte da schon lieber ein unabhängige Auskunft. Trotzdem, vielen Dank für den Tipp. Hatte heute eine sehr nette Dame bei DuS am Telefon, als ich wegen der INCI der Farbpigmente nachfragte. Sie konnte mir immerhin den Hersteller nennen.

> Dir kann ich nur raten, die klassischen oben
> beschriebenen, selbst hergestellten Auszüge (Leute, macht
> doch einfach selber - kaufen ist nicht schön....)in
> Alkohol und/od. Öl zu verwenden. Das geht notfalls auch
> mit getrockneten Kräutern (das Öl eher weniger, die
> Tinktur besser), so dass es zu jeder Zeit möglich ist,
> sich selber zu versorgen.

Ja, da hast Du ganz sicherlich Recht. Allerdings bin ich ja gerade dabei, meinen Online Shop fertig zu stellen. Und das wird (hoffentlich) über den reinen Eigenverbrauch hinaus gehen. Für den Verkauf kann ich schlecht selbst hergestellte Auszüge anbieten, weil ich diese ja nicht unter kontrollierten Bedingungen herstellen kann. Wenn alles gut läut, könnte ich das zusätzlich anbieten. Aber fürs Erste hätte ich schon gerne fertige Auszüge. Oder ein Rezept, in dem genau drin steht, wie genau die Pflanzenextrakte der Hobbythek gewonnen werden. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die einfach nur Kräuter in Wasser und Alkohol einlegen.

> Mir wiederstrebt auch der gekaufte Alkohol, weswegen ich
> nun mit Weinbereitung (der sicherlich auch einen guten
> Kosmetikrohstoff abgiebt) experimentiere - und mein Traum
> selbstgebrannte Geister und selbst destillierte
> ätherische Öle wären....(das mach ich sicher
> irgendwann,am liebsten mit selbstgebauter Anlage, wenn
> ich mehr Luft habe). Ein interessantes Feld sind wohl
> auch die spagyrischen Verfahrensweisen, die so einiges an
> Pflanzengeist mitreinpacken.

*träum* Ja, sowas wäre toll. Ich beschränke mich derweil auf alles, was man in der Küche selber machen kann. Und das ist schon so viel, dass ich kaum noch Fertigprodukte kaufe. Kein Waschmittel, kein Brot, kein Joghurt, kein Essig, keine Kosmetik, usw, usw. Wenn ich irgendwann mal vieeeeel Platz habe, ja dann....

Liebe Grüße
Ann
Re: Glycole und Pflanzenextrakte 07.03.2005 (19:11 Uhr) usoltau
Die neue Ökotest CD schweigt sich über Ethoxydiglycol und Butyleneglycol völlig aus, über Propyleneglycol steht da nur lapidar: Lösemittel; für Naturkosmetika nicht geeignet.
Unter Glycol findet man noch den Hinweis: Laut MAK-Wert-Liste (Maximale-Arbeitsplatz-Konzentration?) Gefahr der Hautresorption. Laut MAK-Wert-Liste braucht bei Einhaltung des MAK-Wertes und des BAT-Wertes ein Risiko der Fruchtschädigung nicht befürchtet zu werden. MAK-Wert 10 ml/mü (ppm), 26 mg/mü. Laut Gefahrstoffverordnung gesundheitsschädlich (beim Verschlucken).
Es wird also sicher zus höheren Ausbeute der wichtigen Substanzen verwendet. So wie Andi es sagt, lieber die Auszüge selbst machen, finde ich nicht wirklich schwer und ist sicher auch günstiger als die gekauften, Mazerate mit getrockneten Kräutern und Öl, oder Auszüge in Alkohol oder mit der Espressomaschine gemacht, sind sicher nicht schlechter als die gekaufte und man weiss, was alles so drin ist.

Gruß

Ulrike

Re: Glycole und Pflanzenextrakte 07.03.2005 (21:27 Uhr) Ann_
Hallo Ulrike!

> Die neue Ökotest CD schweigt sich über Ethoxydiglycol und
> Butyleneglycol völlig aus, über Propyleneglycol steht da
> nur lapidar: Lösemittel; für Naturkosmetika nicht
> geeignet.

Danke für's nachgucken. Mensch komisch, dass man darüber nichts findet. Als ob es eine alchemistische Geheimzutat wäre :-( Dass über Ethoxydiglycol nichts drin steht wundert mich, wegen des Links, den ich geschickt habe. Da war das ja erwähnt.

> Unter Glycol findet man noch den Hinweis: Laut
> MAK-Wert-Liste (Maximale-Arbeitsplatz-Konzentration?)
> Gefahr der Hautresorption. Laut MAK-Wert-Liste braucht
> bei Einhaltung des MAK-Wertes und des BAT-Wertes ein
> Risiko der Fruchtschädigung nicht befürchtet zu werden.
> MAK-Wert 10 ml/mü (ppm), 26 mg/mü. Laut
> Gefahrstoffverordnung gesundheitsschädlich (beim
> Verschlucken).

Naja, das hört sich ja einigermaßen beruhigend an, falls es sich in den Extrakten auch wirklich um Geringe Mengen handelt. Wenn aber in der INCI folgendes z.B. steht: Aqua, Ethoxydi-, Propylene- und Butyleneglycol, Calendula Officinalis, dann weiß ich nur, dass am meisten Wasser und am wenigsten Calendula drin ist. Wirklich weiter hilft mir das alles nicht.

Es kann ja nicht sein, dass ich mit einer höheren Dosierung der "gesunden Plfanzenextrakte" meine Gesundheit eher schädige, als mit einer geringen.

> Es wird also sicher zus höheren Ausbeute der wichtigen
> Substanzen verwendet. So wie Andi es sagt, lieber die
> Auszüge selbst machen, finde ich nicht wirklich schwer
> und ist sicher auch günstiger als die gekauften, Mazerate
> mit getrockneten Kräutern und Öl, oder Auszüge in Alkohol

Wie ich schon Andi schrieb. Ich glaube, zum Weiterveräußern in meinem (fast fertigen *freu*) Shop kann ich einfach die Kosmetischen Standards nicht erfüllen.

> oder mit der Espressomaschine gemacht,

Das interessiert mich brennend! Wie macht man das in der ESPRESSOMASCHINE???

Wäre Super, wenn Du mir das mal erläutern würdest. Mit welchen Kräutern machst Du das? Einige sind ja hitzeempfindlich. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass mit dem Druck da so einiges rauskommt. Super Idee :-)

Viele Grüße
Ann
Re: Glycole und Pflanzenextrakte 08.03.2005 (08:51 Uhr) usoltau
Hi Ann,

habe übrigens gestern noch in einem alten Buch gestöbert und dort gefunden, das Propylenglycol auch konservierende Wirkung hat und Schimmelbildung verhindert, also wieder so ein Zeug, dass mehrere Wirkungen hat.
Auszüge mit der Espressomaschine gehen eigentlich ganz einfach. Ich habe zwar nur eine Maschine für den Herd, aber auch das geht ganz gut, wobei wohl die elektrischen durch ihren stärkeren Druck noch besser sein sollen. Du füllst einfach anstatt Kaffee Blüten oder Kräuter ein und jagst das Wasser durch. Mein Rosenwasser hat letztes Jahr super geduftet und konnte meiner Meinung nach mit gekauften in Konkurrenz gehen.
Wenn du die Sachen verkaufen willst, würde ich allerdings schon auf gekaufte Sachen zurückgreifen, die Analysen würden Unmengen an Geld verschlingen, es reicht eh schon, wenn man alle Auflagen erfüllen will, die so an einen gestellt werden.

Gruß

Ulrike
Re: Glycole und Pflanzenextrakte 08.03.2005 (11:09 Uhr) Ann_
Hallo Ulrike!

> habe übrigens gestern noch in einem alten Buch gestöbert
> und dort gefunden, das Propylenglycol auch konservierende
> Wirkung hat und Schimmelbildung verhindert, also wieder
> so ein Zeug, dass mehrere Wirkungen hat.

Stimmt, allerdings hat das alles normaler Alkohol ja auch. Von daher müsste es nicht unbedingt rein.

> Auszüge mit der Espressomaschine gehen eigentlich ganz
> einfach. Ich habe zwar nur eine Maschine für den Herd,
> aber auch das geht ganz gut, wobei wohl die elektrischen
> durch ihren stärkeren Druck noch besser sein sollen. Du
> füllst einfach anstatt Kaffee Blüten oder Kräuter ein und
> jagst das Wasser durch. Mein Rosenwasser hat letztes Jahr
> super geduftet und konnte meiner Meinung nach mit
> gekauften in Konkurrenz gehen.

Mensch, das ist ja echt eine Bombenidee :-) Wir haben hier eine ziemlich unbenutzte Espressomaschine (wird 2 mal im Jahr gebraucht *g*), die dafür einfach nur perfekt wäre. Dann besorge ich mir mal ein Paar Rosenblüten, etc. und mach mich an die eigene Herstellung von Rosenwasser & Co.

Allerdings muss das ja dann irgendwie konserviert werden. Oder machst Du immer nur Mengen für ein paar Tage?

> Wenn du die Sachen verkaufen willst, würde ich allerdings
> schon auf gekaufte Sachen zurückgreifen, die Analysen
> würden Unmengen an Geld verschlingen,

Das würde auch jeglichen Rahmen übersteigen. Allerdings überlege ich (in ferner Zukunft) eventuell die Extrakte selber herzustellen, die Herstellungsweise genau zu beschreiben und ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass die nicht unter Laborbediungungen hergestellt werden, dafür aber keine Glycole enthalten. Es würde sich zeigen, ob jemand das kauft. Rechtlich könnte das so in Ordnung sein. Ich tu mich da etwas schwer, die einschlägigen Bestimmungen zu finden.

> es reicht eh schon,
> wenn man alle Auflagen erfüllen will, die so an einen
> gestellt werden.

An was denkst Du da genau?

Viele Grüße
Ann
Re: Glycole und Pflanzenextrakte 08.03.2005 (13:45 Uhr) usoltau
> Allerdings muss das ja dann irgendwie konserviert werden.
> Oder machst Du immer nur Mengen für ein paar Tage?

Ich habe es kochend heiss randvoll abgefüllt, das hat sich ziemlich lange gehalten ohne schlecht zu werden.

> > Wenn du die Sachen verkaufen willst, würde ich allerdings
> > schon auf gekaufte Sachen zurückgreifen, die Analysen
> > würden Unmengen an Geld verschlingen,
>
> Das würde auch jeglichen Rahmen übersteigen. Allerdings
> überlege ich (in ferner Zukunft) eventuell die Extrakte
> selber herzustellen, die Herstellungsweise genau zu
> beschreiben und ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass die
> nicht unter Laborbediungungen hergestellt werden, dafür
> aber keine Glycole enthalten. Es würde sich zeigen, ob
> jemand das kauft. Rechtlich könnte das so in Ordnung
> sein. Ich tu mich da etwas schwer, die einschlägigen
> Bestimmungen zu finden.

Sobald du es als Kosmetikartikel verkaufen willst, musst du es beproben lassen und für alle Ausgangsprodukte Zertifikate haben. Leider ist das nicht so leicht, wie es sein könnte.

> An was denkst Du da genau?

An die Bestimmungen der Kosmetikverordnung.

Gruß

Ulrike
Re: Glycole und Pflanzenextrakte 08.03.2005 (13:59 Uhr) Ann_
Hallo Ulrike!

> Ich habe es kochend heiss randvoll abgefüllt, das hat
> sich ziemlich lange gehalten ohne schlecht zu werden.

Klasse, das werde ich mal ausprobieren.

> Sobald du es als Kosmetikartikel verkaufen willst, musst
> du es beproben lassen und für alle Ausgangsprodukte
> Zertifikate haben. Leider ist das nicht so leicht, wie es
> sein könnte.

Stimmt leider. Ich bin immer noch nach der Suche nach einschlägiger _guter_ Literatur zu diesem Gebiet. Denn wie es scheint, kommt es eben ganz entscheidend darauf an, wie man es bezeichnet. Und ich versuche noch die Unterschiede zwischen "Kosmetisches Produkt" "Naturprodukt" "Kosmetikrohstoff", etc. heraus zu finden. Je nachdem, was es ist, unterliegt es unterschiedlichen Bestimmungen.

> > An was denkst Du da genau?
>
> An die Bestimmungen der Kosmetikverordnung.

Leider gibt die vom Wortlaut her nicht unbedingt wirklich so viel her. Das ist da alles so verschachtelt. Ich muss mich da wohl mal eine Woche dran setzen und alles auseinander klamüsern :-/

Liebe Grüße
Ann
Re: Glycole und Pflanzenextrakte 08.03.2005 (14:06 Uhr) usoltau

>
> Leider gibt die vom Wortlaut her nicht unbedingt wirklich
> so viel her. Das ist da alles so verschachtelt. Ich muss
> mich da wohl mal eine Woche dran setzen und alles
> auseinander klamüsern :-/
>
Doch, die gibt eigentlich alles her, man muss es nur erkennen.
Wirklich elementar ist der § 5. Dort steht alles drin, was du wissen musst.
Und den Rest sagt dir dein zuständiges Veterinäramt.

Gruß

Ulrike
Re: Glycole und Pflanzenextrakte 08.03.2005 (14:39 Uhr) Ann_
Hallo Ulrike!

Danke für Deine schnelle Antwort :-)

> Doch, die gibt eigentlich alles her, man muss es nur
> erkennen.
> Wirklich elementar ist der § 5. Dort steht alles drin,
> was du wissen musst.
> Und den Rest sagt dir dein zuständiges Veterinäramt.

Da haben wir uns etwas missverstanden. Ich bin auf der Suche danach, was genau ein kosmetisches Produkt i.S. dieser Verordnung ist. Das tut die Guteste nämlich nicht definieren. Das steht dann im § 4 des Lebensmittel- und Bedarfsgegenständegesetz (LMBG). Und der ist so schwammig, dass nicht ersichtlich ist, ob da die Rohstoffe selber auch mit gemeint sind. So, wie ich das verstehe, sind damit die Endprodukte gemeint. Da muss ich mich eben mal genauer informieren.

Es geht hier ja um Rohstoffe zu eigenen Herstellung der Kosmetika, bzw. um Naturprodukte, die bei Großhändlern erworben und dann weiter verarbeitet werden. Aber das mit den selbst hergestellten Tinkturen war eh nur so eine Idee am Rande, die wenn eh erst in Jahren realisiert werden könnte. Vorläufig rühre ich ausschließlich für den Eigenverbrauch :-)

Viele Grüße
Ann

Re: Glycole und Pflanzenextrakte 08.03.2005 (15:19 Uhr) usoltau
Das ist glaube ziemlich einfach zu klären, sobald du das Produkt mit INCI gelistet findest, ist es als kosmetisches Produkt anzusehen. Dabei spielt es keine Rolle, ob es Rohstoff oder als Mischung ist. Natürlich könntest du manche Sachen auch als Lebensmittel handeln, aber das bringt dich auch nicht weiter. Dein Lebensmittelkontrolleur wird dich sicher kontaktieren, sobald du dein Gewerbe anmeldest.

Gruß

Ulrike

Re: Glycole und Pflanzenextrakte 08.03.2005 (15:40 Uhr) Ann_
Hallo Ulrike!

> Dabei spielt es keine
> Rolle, ob es Rohstoff oder als Mischung ist. Natürlich
> könntest du manche Sachen auch als Lebensmittel handeln,
> aber das bringt dich auch nicht weiter. Dein
> Lebensmittelkontrolleur wird dich sicher kontaktieren,
> sobald du dein Gewerbe anmeldest.

Ähm, ich hoffe, dass soll hier keine Unterstellung sein, dass ich hier versuche, irgend welche Vorschriften zu umgehen. Denn genau das Gegenteil ist der Fall. Allerdings muss ja erst mal klar sein, an welche Vorschriften man sich ganz genau zu halten hat.

Gruß
Ann
Re: Glycole und Pflanzenextrakte 08.03.2005 (16:23 Uhr) usoltau
Ne, das war jetzt nicht meine Absicht, denn wenn du das wolltest, dann würdest du dich nicht nach solchen Sachen richten wollen, sondern einfach verkaufen, ohne wenn und aber wie es genug Leute machen. Ebay ist ja schliesslich voll davon und das Netz auch. Gerade das Internet macht die Sache ja so einfach.
Ich weiss nur wie gering die Möglichkeiten sind sich in diesem Bereich auszuleben. Wenn du selber machst, musst du die Produkte zertifizieren lassen, wenn du die Rohstoffe verkaufst, dann brauchst du trotzdem die Räumlichkeiten, die eichfähige Waage (die brauchst du immer egal ob du nun umverpackte Rosenblüten als Deko oder als kosmetisches Erzeugnis abgibst), etc, es muss abgeklärt werden, ob du in den Räumen überhaupt mit solchen Waren handeln darfst (Feuerpolizeiliche Beschränkungen), ob du überhaupt in deinen Räumen einen Handel (generell gesehen) aufmachen darfst (kein Witz, es gibt baurechtliche Beschränkungen für Wohngebiete). Ich bin inzwischen soweit zusagen, dass der Schritt vom Verkauf von Rohstoffen zur Herstellung von eigenen Produkten einfacher und billiger ist als der Aufbau eines eigenen Handels in diesem Bereich.

Gruß

Ulrike


Eigenprodukte 08.03.2005 (15:36 Uhr) Andi
> Wie ich schon Andi schrieb. Ich glaube, zum Weiterveräußern in meinem (fast fertigen *freu*) Shop kann ich einfach die Kosmetischen Standards nicht erfüllen.

Hallo Ann,

es ist schon schwierig. Ich hatte mir das auch gut vorstellen können, aber bei der Kosmetikverordnung habe ich dann letztendlich die Lust verloren.
Fertige Sachen zu verkaufen wäre nämlich auch nicht mein Ding, vor allem wenn ich dann mit den Kosmetikverordnungsregel leben müsste, die ja genau das sind, was ich an der Kosmetik nicht will...

Rohstoffe sind da schon besser, und vielleicht fällt Dir ja noch eine "Gesetzeslücke" ein, dass Du das z.B. als Bastelbedarf o. Hobbybedarf mit weitreichenderem Einsatzfeld deklarieen könntest (was man aus Tinkturen nicht alles machen kann....).

Ich würde mir solche Produkte sofort und ohne Bedenken kaufen, wenn der VK mir einen ordenlichen Gesamteindruck macht.
Du könntest ja auch das Zubeöhr zum selbermachen verkaufen (z.B. Leerflasche, ein Beutel Kräuter und den Alkohol extra mit Anleitung, od. gar ein Set mit den wichtigsten Kräutern z.B. Arnika, Johanneskraut, Calendula und Rose??)

Ich wünsch Dir auf jeden Fall gutes Gelingen, vor allem in punkto Eigenprojekte.

Liebe Grüße
Andi

Re: Eigenprodukte 08.03.2005 (15:47 Uhr) Ann_
Hallo Andi!

> es ist schon schwierig. Ich hatte mir das auch gut
> vorstellen können, aber bei der Kosmetikverordnung habe
> ich dann letztendlich die Lust verloren.
> Fertige Sachen zu verkaufen wäre nämlich auch nicht mein
> Ding, vor allem wenn ich dann mit den
> Kosmetikverordnungsregel leben müsste, die ja genau das
> sind, was ich an der Kosmetik nicht will...

Ja, das geht mir ähnlich. Ich habe das Ding jetzt schon mehrmals durchforstet und finde auch, dass sie Menschen, die im Kleinen anfangen wollen, kosmetische Produkte herzustellen, schon sehr einschränkt.

Andererseits ist es ja total wichtig, dass die Dinge kontrolliert werden. Ich hätte auch keine Lust, eine Gesundheitsschädigung davon zu tragen, nur weil eben nicht richtig kontrolliert worden wäre. Ist also immer etwas zweischneidig.

> Ich wünsch Dir auf jeden Fall gutes Gelingen, vor allem
> in punkto Eigenprojekte.

Vielen Dank :-) Allerdings ist das mit den Eigenprojekten ja wirklich erst in ferner Zukunft interessant. Das macht ja auch erst dann wirklich Sinn, wenn man die Kräuter selber in größerem Stil anbauen könnte. Mit Gekauften kann das ja jeder selbst. :-)

Liebe Grüße
Ann
Re: Eigenprodukte 08.03.2005 (17:42 Uhr) Andi
> Ja, das geht mir ähnlich. Ich habe das Ding jetzt schon
> mehrmals durchforstet und finde auch, dass sie Menschen,
> die im Kleinen anfangen wollen, kosmetische Produkte
> herzustellen, schon sehr einschränkt.

Ja das mit der Verordnung sehe ich auch so. Wahrscheinlich ist das auch so gewollt....
Die Kosmetikverordnung ist ja in Zusammenarbeit mit der Kosmetikindustrie entstanden (soweit ich nicht irre) - und die hat das natürlich auf ihre Bedürfnisse zugeschnitten - und überhaupt kein Interesse, dass es für andere leicht wäre in der Branche sich zu etablieren...

>
> Andererseits ist es ja total wichtig, dass die Dinge
> kontrolliert werden. Ich hätte auch keine Lust, eine
> Gesundheitsschädigung davon zu tragen, nur weil eben
> nicht richtig kontrolliert worden wäre. Ist also immer
> etwas zweischneidig.


Das sehe ich etwas anders.
Jedem Metzger ist es möglich, mit schnell verderblicher Ware, zwar nach Lebensmittelverordnung, aber die scheint ja bei der Vielzahl an Lebensmittelproduzenten im Handwerk, kein größeres Problem darzustellen, Wurst u.ä. herzustellen, ohne sterile Produktionsstätten (zum Glück....). Jeder Pizzastand kann herstellen und verkaufen.
Lebensmittel isst man und das Risiko daran Schaden zu nehmen, ist wohl weitaus höher als durch auf die Haut aufgebrachte Cremes. Natürlich muss es eine Beschränkung für gewisse Substanzen bzw. ein Verbot für gefährliche geben - dann ist das Risiko auch abgedeckt.
Gerade die Industrie verwendet doch gefährliche Stoffe, wie immer wieder durch Öko-Test und co. aufgedeckt wird. Und ich denke, die nehmen eher die schlimmen Substanzen, wobei Konservierung, Duft ect.,die ja auch nicht ohne sind und wirklich nicht das darstellen, was die Haut braucht, sondern oftmals gerade noch so verträgt, anscheinend gar kein Problem sein sollen....

Kontrollen wären ja für Dich als Produzent auch kein Problem, vermute ich mal, solange die Richtlinien für einen normalsterblichen Menschen einzuhalten wären. Die Verordnung gehört meiner Meinung nach abgeschafft und dem Lebensmittelrecht untergeordnet. Jedoch könnte ich mir vorstellen, dass es dann Stimmen gibt, die gewaltig was dagegen haben - denn um Lebensmittel handelt es sich bei den Stoffen nicht im entferntesten....


Da stinkt doch was gewaltig. Die Überbewertung der Kosmetik ist auch nur eine Strategie der Hersteller. Du weisst ja am besten, wie einfach die wirklich echte gute Pflege mit Kräutern und Pflanzenölen ist - und mir müsste man wirklich verdammt viel Geld geben, dass ich soetwas noch jemals freiwillig benutzen würde (Kosmetikproben, die ich nicht abwehren konnte landen bei mir im Sondermüll, selbst die ganz "Edlen" aus der Parfümerie).


Ich finde das wirklich ein sehr großes Ärgerniss, vor allem, weil sich so nie ein Handwerk in dem Bereich etablieren kann. Die Menschen, die es trotzdem machen bewegen sich auf unsicherem Raum - und ich meine fast, wir haben weitaus größere Probleme, gerade von den Konzernen und der Industrie beschert.


>
> Vielen Dank :-) Allerdings ist das mit den Eigenprojekten
> ja wirklich erst in ferner Zukunft interessant. Das macht
> ja auch erst dann wirklich Sinn, wenn man die Kräuter
> selber in größerem Stil anbauen könnte. Mit Gekauften
> kann das ja jeder selbst. :-)


Ich hoff ja immer mal ein Buch schreiben zu können, das gerne gelesen wird....ein Händler werde ich wohl nie werden - aber das mit den Sets unterschätzt du. Gerade bei komplexeren Rezepturen ist der gestresste, berfustätige Selbermixer dankbar für sowas. Ich hätts nicht geschrieben, wenn ich es nicht selber kaufen würde. Als puren Luxus würde ich getrocknete Kräuter sehen, die selbstgesammelt im selben Jahr noch verkauft werden. Also nicht älter als ein Jahr sind. Ich sammle ja selber und der Unterschied zu den üblichen, selbst hochwertigen käuflichen ist wirklich enorm.



Liebe Grüße
Andi
Re: Kosmetikverordnung 08.03.2005 (18:39 Uhr) Hedwigh
Hallo,

das mit der Kosmetikverordnung seh ich genau wie Andi!
Als die vor ein paar Jahren geändert (verschärft) wurde, ging ja auch ein Aufschrei der kleinen Produzenten durchs Land. Aber auf die hört ja keiner. Es hieß, dass es für die Kleinen immer schwerer wird.

Mal böse gesagt: wenn nur harmlose Stoffe zugelassen sind, dann brauch ich doch keine so strenge Verordnung...
Klar, die Gefahr der Verkeimung... Aber ich hab noch nie gehört, dass jemand an verkeimter Kosmetik gestorben ist - im Gegensatz zu den "rohes-Ei-Opfern" jedes Jahr (die ja oft in Altersheimen vorkommen, wo schließlich Profis kochen).

Viele Grüße, Hedwigh
Re: Eigenprodukte 08.03.2005 (19:57 Uhr) Gitta

> Das sehe ich etwas anders.
> Jedem Metzger ist es möglich, mit schnell verderblicher
> Ware, zwar nach Lebensmittelverordnung, aber die scheint
> ja bei der Vielzahl an Lebensmittelproduzenten im
> Handwerk, kein größeres Problem darzustellen, Wurst u.ä.
> herzustellen, ohne sterile Produktionsstätten (zum
> Glück....). Jeder Pizzastand kann herstellen und
> verkaufen.

naja, ganz sooo einfach ist es auch nicht, sich mit Wurst- und Pizzaherstellung und deren Verkauf selbstständig zu machen. Jeder, der damit in Berührung kommt, braucht ein Gesundheitszeugnis. UND - jeder Metzger, der Wurst herstellt oder einfach nur Hackfleisch, braucht einen Nachweis über seine Befähigung (damit ist NICHT der Gesellen- oder Meisterbrief gemeint, sondern eine gesonderte Bescheinigung. Ich weiß nicht mehr, wie dieses Papier heißt.) Ich hab mal im Lebensmittelbereich gearbeitet, daher weiß ich das.

Und ich finde da richtig!

Die Kosmetikverordnung ist eine ganz andere Sache. Sicher wollen sich da die großen Konzerne nicht *in die Suppe spucken* lassen. Seit es den Boom "Selbstrührer" gibt, sind da sicher auch einige ganz schön sauer. Aber auch in diesem Bereich ist es wichtig, bestimmte Vorschriften zu haben. Wer weiß, was die sonst alles zusammenpanschen würden, was sich der unkundige Verbraucher auf die Haut schmiert.

LG Gitta
Re: Eigenprodukte 08.03.2005 (20:42 Uhr) Andi
>
> > Das sehe ich etwas anders.
> > Jedem Metzger ist es möglich, mit schnell verderblicher
> > Ware, zwar nach Lebensmittelverordnung, aber die scheint
> > ja bei der Vielzahl an Lebensmittelproduzenten im
> > Handwerk, kein größeres Problem darzustellen, Wurst u.ä.
> > herzustellen, ohne sterile Produktionsstätten (zum
> > Glück....). Jeder Pizzastand kann herstellen und
> > verkaufen.
>
> naja, ganz sooo einfach ist es auch nicht, sich mit
> Wurst- und Pizzaherstellung und deren Verkauf
> selbstständig zu machen. Jeder, der damit in Berührung
> kommt, braucht ein Gesundheitszeugnis. UND - jeder
> Metzger, der Wurst herstellt oder einfach nur
> Hackfleisch, braucht einen Nachweis über seine Befähigung
> (damit ist NICHT der Gesellen- oder Meisterbrief gemeint,
> sondern eine gesonderte Bescheinigung. Ich weiß nicht
> mehr, wie dieses Papier heißt.) Ich hab mal im
> Lebensmittelbereich gearbeitet, daher weiß ich das.
>
> Und ich finde da richtig!
>
> Die Kosmetikverordnung ist eine ganz andere Sache. Sicher
> wollen sich da die großen Konzerne nicht *in die Suppe
> spucken* lassen. Seit es den Boom "Selbstrührer" gibt,
> sind da sicher auch einige ganz schön sauer. Aber auch in
> diesem Bereich ist es wichtig, bestimmte Vorschriften zu
> haben. Wer weiß, was die sonst alles zusammenpanschen
> würden, was sich der unkundige Verbraucher auf die Haut
> schmiert.
>
> LG Gitta

Hallo Gitta,

natürlich weiss ich das. Es geht mir ja auch darum, dass ein normaler Mensch, so wie einer der sich eben für den Metzgerberuf entscheidet, diesen Weg gehen kann und sich eben auch selbständig machen kann und dann Eigenproduzierte Ware verkauft.
Unser Apotheker klagte mir eben auch sein Leid, er würde es wohl gerne tun - aber die Auflagen sind viel zu aufwendig, deswegen lässt er es. Ich geh mal davon aus, dass er genug befähigt wäre dazu - und selbst einem ausgebildeten ist es nicht möglich.

Vielleicht wäre eine extra Verordung für Naturkosmetik sinvoll, die gerade diesen handwerksbereich abdeckt sinnvoll.
Vielleicht kann da ja Frau Kühnast auch etwas bewirken? Man muss es nur mal ansprechen...

lg
Andi
Re: Eigenprodukte 09.03.2005 (08:26 Uhr) usoltau
Ich finde das ganze jetzt nicht so schlimm muss ich sagen, immerhin gibt es keinen Handwerks- oder Ausbildungszwang zur Herstellung von Kosmetik und da ist man dann besser dran als ein Bereich der z.B. schon dem Meisterzwang unterlegen ist. Wenn ich eine Ausbildung mache oder den Meister muss ich wesentlich mehr Geld investieren als wenn ich mir 2 Räume herrichten muss, diese entsprechend einräume und pro Rezept 100 € für die Beprobung investieren. Wenn ich eine Bäckerei, Fleischerei oder ein Bekleidungsgeschäft eröffnen will sind die Anfangsinvestitionen mit Sicherheit wesentlich höher.

Gruß

Ulrike
Re: Eigenprodukte 09.03.2005 (13:07 Uhr) Andi
> Ich finde das ganze jetzt nicht so schlimm muss ich
> sagen, immerhin gibt es keinen Handwerks- oder
> Ausbildungszwang zur Herstellung von Kosmetik und da ist
> man dann besser dran als ein Bereich der z.B. schon dem
> Meisterzwang unterlegen ist. Wenn ich eine Ausbildung
> mache oder den Meister muss ich wesentlich mehr Geld
> investieren als wenn ich mir 2 Räume herrichten muss,
> diese entsprechend einräume und pro Rezept 100 € für die
> Beprobung investieren. Wenn ich eine Bäckerei,
> Fleischerei oder ein Bekleidungsgeschäft eröffnen will
> sind die Anfangsinvestitionen mit Sicherheit wesentlich
> höher.
>
> Gruß
>
> Ulrike

Hallo Ulrike,

ach so ist das. Dann scheint es ja doch leichter zu sein, als ich dachte.
Jetzt hast Du mich aber neugierig gemacht...

Da diese Frage schon öfter mal auftauchte, wäre es toll, wenn Du kurz umreissen könntest, was man dringend braucht, und vor allem wo man die Infos genau herbekommt (ausser der Verordnung).

Vielleicht bekomme ich ja doch Lust, mal ein Sälblein zu entwickeln ;-))
Wenns nur die 100 Euro für die Probe sind, wäre das ja wirklich nicht allzuschwer.
Die entsprechende Einrichtung bezieht sich wohl auf die Waage, die Du erwähntest und ob man in den Räumen generell soetwas machen darf?
Sonst nichts?
Also keine besonderen Maschinen zum Rühren im geschlossenen System, od. sterile Bedingungen ect?
Das dachte ich nämlich immer.
Hast Du das schon mal versucht, oder Dich nur mit der Theorie beschäftigt?

Ein paar Rezepturen würden mir nämlich schon vorschweben, die ich mit genügend Zeit in Serie bringen könnte ;-))

Liebe Grüße
Andi
Re: Eigenprodukte 09.03.2005 (14:19 Uhr) usoltau
Gilt für Deutschland, in Österreich sind die Anforderungen wesentlich höher:
Das wichtigste ist erstmal ein Anruf beim Lebensmittelüberwachungsamt des Kreises, der Kontrolleur sagt einem dann wie die Räumlichkeiten auszusehen haben, also abwaschbare Wände, Edelstahlspüle etc, da hat jeder so seine Eigenheiten und Wünsche. Dann muss man ein staatlich anerkanntes Labor sich aus den gelben Seiten suchen, die die Beprobung machen können und dort anfragen, was für welche Sachen gefordert wird. Es lohnt sich bei mehreren Laboren anzurufen und zu vergleichen, die sind auch so sehr hilfsbereit.
Ausser der Beprobung sind das alles Anforderungen die auch an einen Händler gestellt werden, also nichts besonderes "eigentlich", Vorteil bei dieser Vorgehensweise ist, dass man sich eine entsprechende Versicherung besorgen kann, die in Haftpflichtfällen einspringt, wenn man es illegal macht, kann man das vergessen. Unbeprobte Sachen zu verkaufen gilt übrigens als Straftat, hingegen beprobte Sachen nicht in den richtigen Räumlichkeiten herzustellen nur als Ordnungswidrigkeit, das habe ich zumindest mal irgendwo gelesen.

Das sind die "grössten" Hürden

Gruß

Ulrike
Re: Eigenprodukte 09.03.2005 (15:24 Uhr) Hedwigh
Hallo Ulrike,

ich dachte immer, die größte Hürde sind die "Reinraumbedingungen" bzw. das man halt nur steril produzieren darf (also wie Andi schon sagte, im geschlossenen System).
Hmm, muß wohl doch mal Google bemühen...

Viele Grüße, Hedwigh
Re: Eigenprodukte 09.03.2005 (15:46 Uhr) Hedwigh
So, nun weiß ich schon mehr. ;-)
Ich kopier mal einen Absatz hier rein:

1.5 Gute Herstellungspraxis

    Gemäß § 5c KosmetikVO sind bei der Herstellung kosmetischer Mittel die Grundsätze der Guten Herstellungspraxis ("Good Manufacturing Practice", kurz GMP) zu berücksichtigen. Man versteht darunter eine Sammlung von Verhaltensmaßnahmen und Vorschriften, die bei der Herstellung und beim Umgang mit bestimmten Produkten (Arzneimittel, Kosmetika, Lebensmittel und Medizinprodukte) beachtet und eingehalten werden muss, mit dem Ziel diese Produkte zuverlässig und reproduzierbar in der gewünschten Qualität herzustellen. Dies ergibt sich aus dem Leitfaden zur Guten Herstellungspraxis für Arzneimittel der EG.

    Die Regelungen betreffen u.a. folgende Bereiche:

    - Personal (Zahl an Fachleuten, periodische Schulung der Mitarbeiter)

    - Räumlichkeiten (ausreichende Größe, Belüftung, Sauberkeit und Trockenheit)

    - Technische Ausrüstung (Eichung aller Messgeräte)

    -Ausgangsmaterialien (gleichbleibende, mikrobiologisch einwandfreie Qualität, ordnungsgemäße Lagerung)

    - Herstellung (Herstellungsvorschriften, die exakte Anweisungen enthalten; Beschreibung aller erforderlichen Prüfungen in jeder Herstellungsstufe)

    - Kennzeichnung

    - Qualitätsprüfung und Dokumentation (Qualitätsprüfungsabteilungen mit gut ausgerüstetem Labor und qualifiziertem Personal, Dokumentationssystem, so dass im Falle einer Beanstandung eine lückenlose Nachprüfung aller Herstellungsschritte möglich ist).
Zitat Ende.

Nach dem ich die Kosmetikverordnung hier fand: [Link entfernt, weil Linkziel leider nicht mehr verfügbar]
schien mir die "Gute Herstellungspraxis" doch erklärungsbedürftig... Tja und hier: http://www.kosmetik-und-recht.de/herstellung.shtml#1.5 fand ich dann obigen Text...

Viel Spaß beim lesen wünscht
Hedwigh
Re: Eigenprodukte 09.03.2005 (16:33 Uhr) usoltau
Und wo steht da jetzt, dass du einen Reinraum brauchst? Die gute Herstellungspraxis attestiert dir dein Labor aufgrund deiner Aufzeichnungen der Herstellungsweise, Analysezertifikaten der Ausgangsprodukte und dadurch, dass du eine einwandfreie Probe abgibst.
Alles wichtige findet man dazu im §5 der KosmetikV.
Die Räumlichkeiten und die Lagerung bestätigt dir dein Lebensmittelkontrolleur durch die Abnahme der Räume und anderen Sachen.


Gruß

Ulrike
Re: Eigenprodukte 09.03.2005 (18:32 Uhr) Hedwigh
Da steht überhaupt nix zu den Einzelheiten der Einrichtung - weder über Edelstahlbecken noch sonst etwas.
  In der Verordnung selber steht noch übrigens was über die beruflichen Voraussetzungen.

§5 sagt keine Details zur Guten Herstellungspraxis - nur, dass sie angewendet wird. Und es gibt da ja vielleicht Unterschiede, jenachdem ob ich Medikamente oder Lebensmittel herstelle?

Viele Grüße, Hedwigh
Re: Eigenprodukte 09.03.2005 (19:45 Uhr) usoltau
Dewegen schreibe ich, dass du dich wegen der Einrichtung an deinen zuständigen Lebensmittelkontrolleur wenden musst, der ist für die Einhaltung der Vorschriften zuständig.

In der Verordnung steht drin §5c:
"Der für die Bewertung nach § 5b Abs. 1 Nr. 4 Verantwortliche muß ein Diplom im Sinne des Artikels 1 der Richtlinie 89/48/EWG vom 21. Dezember 1988 über eine allgemeine Regelung zur Anerkennung der Hochschuldiplome, die eine mindestens dreijährige Berufsausbildung abschließen (ABl. EG Nr. L 19 S. 16) auf dem Gebiet der Pharmazie der Toxikologie, der Medizin, der Dermatologie, der Lebensmittelchemie, der Chemie oder in einem verwandten Beruf vorweisen können."
und genau deswegen musst du deine Sachen von einem Labor beproben lassen, die dürfen das nämlich und zertifzieren für dich dann deine Sachen, die du bei den Kontrollen des Amtes vorzulegen hast.

Gruß

Ulrike
Re: Eigenprodukte 09.03.2005 (21:43 Uhr) PinkMary
Hallo ihr alle!

Hab grad diese Diskussion durchgelesen und mir ist aufgefallen, dass es ja immer um die richtigen Räumlichkeiten und die Beprobung der Produkte geht. Ich hab da mal so ne kleine Frage. Selbst wenn man keinen sterilen Raum (und sterile Herstellung) braucht und es echt nur auf "saubere" Proben ankommt, wie will man denn solche Proben hinbekommen, wenn man keine sterile Produktion hat und keine künstlichen Konservierer einsetzen möchte?? Ohne ein solches Produktionsverfahren bekommt man die Produkte nicht sauber genug hin und man darf sie nicht mehr verkaufen. Mit Konservierern wäre das ganze ja nutzlos, weil dann könnte man auch konventionelle Kosmetik kaufen.

Ach und meine zweite Frage ist, was ihr gegen bereits käufliche Naturkosmetik habt, denn die finde ich meistens von den INCIS her akzeptabel und die wird ja auch nach der Kosmetikverordnung hergestellt. Das würde mich mal sehr interessieren. Ich rühre halt selbst und kaufe das nicht, weil ich die Inhaltsstoffe auf mich abstimmen will und, weil die eigene Herstellung günstiger ist und Spaß macht.
Was hält euch davon ab das zu kaufen und was würdet ihr in eurer eigenen Herstellung anders machen als die jetzigen Hersteller von Naturkosmetik?

Lg Mary
Re: Eigenprodukte 09.03.2005 (22:12 Uhr) Hedwigh
Hallo Mary,

ich hab gar nicht vorgehabt, zu produzieren, ich verschenke noch nicht mal Cremes. Aber ich bin der Meinung, dass es nicht so einfach ist, wie es sich bei Ulrike anhörte. Dein Einwand zur Sterilität bzw. eben nicht sterilem Arbeiten klingt logisch für mich. Wobei es ja so ist, dass viele NK-Anbieter mit Alkohol konservieren. Oder mit Stoffen, die nicht als Konservierungsmittel deklariert werden müssen.

Man muß doch nichts gegen die käufliche Naturkosmetik haben, um selber zu produzieren. Aber man kann doch Rezepte entwickelt haben, von denen man so überzeugt ist, dass man sie auch anderen zugänglich machen möchte. Und nicht jeder hat die Zeit oder Lust selber zu rühren. Oder man hat viel Spaß an der Sache und möchte damit auch ein bissel Geld verdienen.

Tja, anders als die Naturkosmetikhersteller mache ich ne Menge: ich mach nämlich keine Naturkosmetik. Für mich ist das ein enger Begriff - definiert nach den Regeln des BDIH - und danach richte ich mich nicht ;-) Wenn man selber rührt, macht man ja nicht automatisch Naturkosmetik. Andi rührt ja nach Faber: das ist wesentlich "natürlicher" als das, was ich mache.
Und für mich ist das selbermachen auch preiswerter als kaufen. Ich hab ja den ganzen Aufwand mit Verpackung, Transport usw. nicht.

Viele Grüße, Hedwigh
Re: Eigenprodukte 10.03.2005 (11:16 Uhr) Ann_
Hallo Hedwigh!

> §5 sagt keine Details zur Guten Herstellungspraxis - nur,
> dass sie angewendet wird. Und es gibt da ja vielleicht
> Unterschiede, jenachdem ob ich Medikamente oder
> Lebensmittel herstelle?

Ja, ich finde auch, dass § 5 hier nicht unbedingt weiter hilft.

Wenn ich folgendes Lese, frage ich mich, wie es überhaupt erlaubt sein kann, dass viele Läden, die Rohstoffe haben, ein Nachfüllsystem haben:

- Räumlichkeiten (ausreichende Größe, Belüftung, Sauberkeit und Trockenheit)

Was ist denn unter "Sauberkeit" zu verstehen? Wenn im Ladengeschäft abgefüllt wird, wird oft ein Trichter verwendet, der da liegt und höchstens mit fließenden Wasser gereinigt wurde. Sterilisiert wurde der sicherlich nicht.

- Technische Ausrüstung (Eichung aller Messgeräte)

Und was habe ich bitteschön davon, wenn eine geeichte Waage im Hinterzimmer steht und mir das Tensid in meine mitgebrachte Flasche gefüllt wird? Da hat man doch schnell 10 ml +/-

Dann frage ich mich wirklich, wie weit das zu gehen hat. Irgendwo muss es ja entscheidende Unterschiede zwischen Herstellung und Verkauf geben. Wozu brauche ich aber eine geeichte Waage, wenn ich herstelle und es meinen Rezepturen nichts ausmacht, wenn 1 g mehr oder weniger Wasser drin ist? Wohl zum Abfüllen. Wenn das aber offensichtlich anderswo auch nicht nötig ist, warum wird dann so ein Stress gemacht. Dann doch besser Stichproben mit spürbaren Sanktionen, wenn man z.B. zu wenig abfüllt. Dann würden die Abfüller doch von selbst drauf achten, dass lieber 1 g zu viel, als zu wenig drin ist.

Viele Grüße
Ann
Re: Eigenprodukte 10.03.2005 (11:21 Uhr) Ann_
Hallo Gitta!

> UND - jeder
> Metzger, der Wurst herstellt oder einfach nur
> Hackfleisch, braucht einen Nachweis über seine Befähigung
> (damit ist NICHT der Gesellen- oder Meisterbrief gemeint,
> sondern eine gesonderte Bescheinigung. Ich weiß nicht
> mehr, wie dieses Papier heißt.) Ich hab mal im
> Lebensmittelbereich gearbeitet, daher weiß ich das.
>
> Und ich finde da richtig!

Ich ganz sicher auch. Aber es ist ja doch ein Unterschied, ob ich salmonellenverseuchtes Hackfleisch esse, oder mir eine Creme ins Gesicht schmiere, die mit einer ungeeichten Waage hergestellt worden ist und 1 g mehr Wasser enthält, als die letzte.

> Die Kosmetikverordnung ist eine ganz andere Sache. Sicher
> wollen sich da die großen Konzerne nicht *in die Suppe
> spucken* lassen. Seit es den Boom "Selbstrührer" gibt,
> sind da sicher auch einige ganz schön sauer. Aber auch in
> diesem Bereich ist es wichtig, bestimmte Vorschriften zu
> haben. Wer weiß, was die sonst alles zusammenpanschen
> würden, was sich der unkundige Verbraucher auf die Haut
> schmiert.

Auch das ist richtig. Allerdings ist da dann immer das Problem, dass derartige Verordnungen von irgendwelchen Referenten ausgearbeitet werden, die keinen Ahnung von Kosmetik haben. Dann werden "Fachleute" als Berater hinzu gezogen. Naja, und dreimal können wir raten, wo die her kommen.

Allerdings bezweifel ich, dass die Einbußen in der Kosmetikindustrie durch die Selberrührer wirklich spürbar sind. Das würde mich echt mal interessieren. Wir tun ja alles dafür, damit es immer mehr werden, aber ob das wirklich zu echten Umsatzeinbußen führt?

Viele Grüße
Ann
Re: Eigenprodukte 10.03.2005 (11:29 Uhr) Ann_
Liebe Andi!

> Ja das mit der Verordnung sehe ich auch so.
> Wahrscheinlich ist das auch so gewollt....
> Die Kosmetikverordnung ist ja in Zusammenarbeit mit der
> Kosmetikindustrie entstanden (soweit ich nicht irre) -
> und die hat das natürlich auf ihre Bedürfnisse
> zugeschnitten - und überhaupt kein Interesse, dass es für
> andere leicht wäre in der Branche sich zu etablieren...

Stimmt. Aber irgend welche Reglementierungen muss es ja geben, damit das einigermaßen kontrollierbar bleibt. Leider ist die VO so nur viel zu streng, bzw. unterscheidet nicht zwischen richtig Industrieller Herstellung und dem, was wir gerne machen würden. Sie versagt den Konsumenten mal wieder den gesunden Menschenverstand, allein entscheiden zu können, was er kauft, bzw. welchen Standards das genügen soll.

> Lebensmittel isst man und das Risiko daran Schaden zu
> nehmen, ist wohl weitaus höher als durch auf die Haut
> aufgebrachte Cremes.

Das sehe ich ganz genau so. Und wenn man daran denkt, wie oft es durch die Medien geht, dass Hackfleisch umetikettiert wird. *brrr*

> Da stinkt doch was gewaltig. Die Überbewertung der
> Kosmetik ist auch nur eine Strategie der Hersteller. Du
> weisst ja am besten, wie einfach die wirklich echte gute
> Pflege mit Kräutern und Pflanzenölen ist - und mir müsste
> man wirklich verdammt viel Geld geben, dass ich soetwas
> noch jemals freiwillig benutzen würde (Kosmetikproben,
> die ich nicht abwehren konnte landen bei mir im
> Sondermüll, selbst die ganz "Edlen" aus der Parfümerie).

Ich halte es ähnlich. Oft mache ich aber mal eine Creme auf und fall dann jedes mal fast um, wenn ich rieche, wie penetrant die parfümiert sind. Ich kann es schon nicht haben, wenn so ein in Lenor getauchter Mensch an mir vorbei läuft. Letztens _draußen beim Rodeln!_ ist mir jedes mal fast schlecht geworden, als so eine Familie immer wieder neben mir her lief. Boah, die merken das schon gar nicht mehr und riechen auf 2 m Entfernung nach ihrem Weichspüler!

> Ich finde das wirklich ein sehr großes Ärgerniss, vor
> allem, weil sich so nie ein Handwerk in dem Bereich
> etablieren kann. Die Menschen, die es trotzdem machen
> bewegen sich auf unsicherem Raum - und ich meine fast,
> wir haben weitaus größere Probleme, gerade von den
> Konzernen und der Industrie beschert.

Ja, da hast Du Recht. Das ist sehr schade und müsste wirklich dringend geändert werden. Wenn es wenigstens einen echten Ausbildungsberuf in dieser Richtung gäbe, oder eine staatlich anerkannte Weiterbildung. Ich denke, das würde schon helfen.

> Ich hoff ja immer mal ein Buch schreiben zu können, das
> gerne gelesen wird.

Das könnte ich mir bei Dir gut vorstellen :-)

> Als puren Luxus würde ich getrocknete Kräuter sehen, die
> selbstgesammelt im selben Jahr noch verkauft werden. Also
> nicht älter als ein Jahr sind. Ich sammle ja selber und
> der Unterschied zu den üblichen, selbst hochwertigen
> käuflichen ist wirklich enorm.

Stimmt. Nur leider ist es recht schwer, gute Plätze zu finden, die nicht von Straßen oder Landwirtschaft verseucht sind.

Liebe Grüße
Ann
Re: Eigenprodukte 02.04.2005 (15:57 Uhr) Peter
> Liebe Andi!
>
> > Ja das mit der Verordnung sehe ich auch so.
> > Wahrscheinlich ist das auch so gewollt....
> > Die Kosmetikverordnung ist ja in Zusammenarbeit mit der
> > Kosmetikindustrie entstanden (soweit ich nicht irre) -
> > und die hat das natürlich auf ihre Bedürfnisse
> > zugeschnitten - und überhaupt kein Interesse, dass es für
> > andere leicht wäre  in der Branche sich zu etablieren...
>
> Stimmt. Aber irgend welche Reglementierungen muss es ja
> geben, damit das einigermaßen kontrollierbar bleibt.
> Leider ist die VO so nur viel zu streng, bzw.
> unterscheidet nicht zwischen richtig Industrieller
> Herstellung und dem, was wir gerne machen würden. Sie
> versagt den Konsumenten mal wieder den gesunden
> Menschenverstand, allein entscheiden zu können, was er
> kauft, bzw. welchen Standards das genügen soll.
>
> > Lebensmittel isst man und das Risiko daran Schaden zu
> > nehmen, ist wohl weitaus höher als durch auf die Haut
> > aufgebrachte Cremes.
>
> Das sehe ich ganz genau so. Und wenn man daran denkt, wie
> oft es durch die Medien geht, dass Hackfleisch
> umetikettiert wird. *brrr*
>
> > Da stinkt doch was gewaltig. Die Überbewertung der
> > Kosmetik ist auch nur eine Strategie der Hersteller. Du
> > weisst ja am besten, wie einfach die wirklich echte gute
> > Pflege mit Kräutern und Pflanzenölen ist - und mir müsste
> > man wirklich verdammt viel Geld geben, dass ich soetwas
> > noch jemals freiwillig benutzen würde (Kosmetikproben,
> > die ich nicht abwehren konnte landen bei mir im
> > Sondermüll, selbst die ganz "Edlen" aus der Parfümerie).
>
> Ich halte es ähnlich. Oft mache ich aber mal eine Creme
> auf und fall dann jedes mal fast um, wenn ich rieche, wie
> penetrant die parfümiert sind. Ich kann es schon nicht
> haben, wenn so ein in Lenor getauchter Mensch an mir
> vorbei läuft. Letztens _draußen beim Rodeln!_ ist mir
> jedes mal fast schlecht geworden, als so eine Familie
> immer wieder neben mir her lief. Boah, die merken das
> schon gar nicht mehr und riechen auf 2 m Entfernung nach
> ihrem Weichspüler!
>
> > Ich finde das wirklich ein sehr großes Ärgerniss, vor
> > allem, weil sich so nie ein Handwerk in dem Bereich
> > etablieren kann. Die Menschen, die es trotzdem machen
> > bewegen sich auf unsicherem Raum - und ich meine fast,
> > wir haben weitaus größere Probleme, gerade von den
> > Konzernen und der Industrie beschert.
>
> Ja, da hast Du Recht. Das ist sehr schade und müsste
> wirklich dringend geändert werden. Wenn es wenigstens
> einen echten Ausbildungsberuf in dieser Richtung gäbe,
> oder eine staatlich anerkannte Weiterbildung. Ich denke,
> das würde schon helfen.
>
> > Ich hoff ja immer mal ein Buch schreiben zu können, das
> > gerne gelesen wird.
>
> Das könnte ich  mir bei Dir gut vorstellen :-)
>
> > Als puren Luxus würde ich getrocknete Kräuter sehen, die
> > selbstgesammelt im selben Jahr noch verkauft werden. Also
> > nicht älter als ein Jahr sind. Ich sammle ja selber und
> > der Unterschied zu den üblichen, selbst hochwertigen
> > käuflichen ist wirklich enorm.
>
> Stimmt. Nur leider ist es recht schwer, gute Plätze zu
> finden, die nicht von Straßen oder Landwirtschaft
> verseucht sind.
>
> Liebe Grüße
> Ann
Hallo, wer weiß Bescheid:
die  "Gute Herstellungspraxis" der Kosmetikverordnung verlangt sog. Fachleute zur Kosmetikaherstellung. Welche Qualifikation ist erforderlich?

Besten Dank u. viele Grüße
Peter
Re: Eigenprodukte 13.04.2005 (12:17 Uhr) Brummi
Hi Ihr 2 ...... Sorry wenn ich mich einmische.... ich waere stark daran interessiert in die Hexen-Kueche einzusteigen und mal so ein paar crems herzustellen.... habe aber keine Ahnung wie ich einsteigen soll... wenn einer von euch interessiert ist... respektive einer von euch bereit ist mir gegen Eigenkostenerstattung ein paar nuetzliche Tipps zukommen zu lassen oder einfach mal nen Rezept zukommen zu lassen wuerde ich mich freuen. Danke

MFG Dieter
Re: Creme rühren 14.04.2005 (19:08 Uhr) Hedwigh
Hallo Dieter,

ohne konkrete Frage ist es schwierig, zu antworten ;-)

Diese HP hier [Link entfernt, weil Linkziel leider nicht mehr verfügbar] ist sehr empfehlenswert.

Viele Grüße, Hedwigh

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