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 Erfahrung, Fragen und Tipps zur Hobbythek
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Fluids 19.10.2002 (18:22 Uhr) Michaelv
Auf der Suche nach einem Rezept für eine gute Handcreme bin ich über ein Spinnrad-Info gestolpert zum Thema Fluids. Hat jemand Erfahrungen mit Fluids gemacht? Insbesondere suche ich Rezepte für Cremes, die schnell in die Haut einziehen und bei denen nicht (wie bei vielen Rezepten aus diesem Info) so viel Gelbildner benötigt wird, dass dieser nach Anwendung der Creme als trockene Schicht von der Haut abblättert. Also wären wahrscheinlich warmgerührte Cremes besser. Wäre schön, wenn jemand dazu Informationen hätte.

Gruß
Michael
Re: Fluids 19.10.2002 (21:52 Uhr) j_ack
Hallo Michael,

das mit den Fluids ist eines der schwierigeren Themen in der Hobbythekkosmetik.
Eigentlich müßte man die Hobbythekkosmetik in zwei Bereiche unterteilen. Einmal der Bereich Liposome, Fluids, Cremaba ( hier wird Lecithin als Emulgator eingesetzt ) und einmal den Bereich, in dem normale Emulgatoren eingesetzt werden.
Die Stoffe einer Gruppe sind untereinander kompatibel, die Stoffe unterschiedlicher Gruppen nicht unbedingt. Soll heißen: Es macht wenig Sinn, Fluids in Cremes einzuarbeiten, die Tegomuls, Lamecreme oder  Emulsan als Emulgator enthalten. Der Grund : Die feine Tröpfchenstruktur der Nanoemulsionen wird in Anwesenheit normaler Emulgatoren zerstört. Liposome und Nanoemulsionen sind in der fertigen Creme nicht mehr nachweisbar. Will ich also Lecithin als Wirkstoff in der Creme reicht der Einsatz von Fluidlecithin Super, weil das immer noch günstiger ist als die vorgearbeitete Fluids. Das soll nun aber auf keinen Fall heißen, daß Fluids keinen Sinn machen. Als Wirkstoff in Cremaba, oder in Gelen sind sie stabil und hervorragend geeignet.
Auch ist der Wirkmechanismus von z.B. Vitamin E Fluid anders als z.B. von Vitamin E pur. Da Lecithine die Aufnahme von Wirkstoffen verbessert, benötige ich auch geringere Wirkstoffmengen als mit dem puren Wirkstoff.
Und da sind wir auch schon beim nächsten zu beachtenden Punkt. Gelegentlich kann man hier im Forum lesen, das manche Lecithincremes nicht vertragen. Dann wird diese Unverträglichkeit gleich dem Lecithin zugesprochen. Im weitesten Sinne ist da natürlich was dran, nur, wir erinnern uns, Lecithine verbessern die Aufnahme von Wirstoffen, aber auch von Stoffen die problematisch sind, wie Konservierungsstoffe, Parfumstoffe.... .
Am besten ist es, wenn Lecithincremes keine chemischen Konservierungsstoffe Parfumstoffe usw. enthalten. Auch sollte man auf wilde Wirkstoffkombinationen tunlichst verzichten. Zu überlegen wäre auch, ob man einen Wirkstoff überhaupt ständig in einer normalen Creme einarbeitet, oder ob man eine Wirkstoffformulierung von einer normalen neutralen Basiscreme trennt.  Am besten gelöst ist dieses in der Cremaba, die mit Alkohol haltbar gemacht ist und zunächst Wirkstofffrei formuliert ist. In dieser Cremaba sind die Liposome und Fluids wie schon erwähnt stabil und problemlos einsetzbar.
Beim Umstieg auf Lecithinhaltige Cremes ist auf eine Übergangsphase zu achten. Hat man  vorher ständig parfümierte und konservierte Kosmetik verwendet, so sollte für eine Zeit von 2-3 Tagen neutrale nichtkonservierte und nichtparfümierte Reinigungsmittel und  Kosmetik anwenden, sodaß gewährleistet ist, daß alle nichterwünschten Stoffe von anderen Kosmetika von der Haut entfernt werden. Hier hat ja ebenfalls die Hobbythekkosmetik ihre Vorteile, da ich die entsprechenden Produkte selber herstellen kann.


MfG j_ack
Re: Fluids@j_ack 20.10.2002 (11:16 Uhr) Andi
Hallo j_ack,

sind ja interessante Aspekte.

Lezte Woche hatte ich mal meine Rohstoffbestände überprüft, und einige Fluids entdeckt, die schon abgelaufen, oder kurz davor waren.

Habe sogleich dann eine Rezeptur der Hobbythek (Augencreme) gerührt und - zugegeben - wirklich viel reingegeben....muss ja weg das Zeug.

Kurzum, nach ein paar Tagen ist die Emulsion zerfallen (zuviel Input...ich weiß) und das schlimmste, ich habe mir meine Haut ganz schön hergerichtet. Das Zeug hat so austrocknend um die Augen gewirkt, dass ich richtigen Ausschlag hatte. Habe dass dann mit schöner Stefanie Faber Creme wieder schnell ins Lot gebracht und so insgeheimen für mich beschlossen, dass ich die ganzen Sonderzutaten eigentlich nicht brauche. Dass sie mir abgelaufen sind, spricht ja auch dafür.

Übrigens ist im Hobbythek spezial-Kosmetikbuch auch viel mit den gerührten Cremes und den Liposomen/Fluids. Die ganz alten Rezepte (aus Cremes und sanfte Seifen) sind irgendwie schmeichelnder zur Haut. Die "neuen" (sind ja auch nur alte aufgepeppte) haben nicht mehr den "spirit" von damals - weiß nicht wie ich das erklären soll.

Sagmal, könntest Du mir so ein Rezept für eine Extra-Pflegepräparat, wie Du meintest verraten, damit ich noch mein Lipodermin und die Fluids, für meine Haut bekömmlich verarbeiten kann?

Denn eignetlich habe ich beschlossen, die Cremes so natürlich wie möglich zu machen. Und da haben die Fluids ja eigentlich nichts verloren. Sprich, ich wähle die Zutaten so, dass man sie notfalls selbst gewinnen kann und das ist ja bei Fluids unmöglich.

Habe auch noch eine ganze Reihe an Tensiden, die ich einfach nicht mehr wegbekommen (ausser Putzmittel), denn ich nehme nur noch echte Seife zum Waschen - ist einfach besser.
Ich bin nun an dem friedvollen Punkt angekommen, wo ich einfach aus Überzeugung aufgegeben habe, die nicht nachahmenswerte Industriekosmetik zu kopieren.
Übrigens sind Cremes mit Alkohol (Cremaba kenn ich nicht so, aber Weleda macht viel mit) auch problematisch zur Haut und trocknen einfach zu stark aus (gerade die Haut ab 30 muss da vorsichtig sein :-)

Ach übrigens: Die Wirkstoffe sind meiner Ansicht nach einzig und allein dazu da, dass die Industrie vollmundig für Ihre minderwertigen Erdölcremes werben und die horrenden Preise rechtfertigen kann. Da liegt wohl die Hauptwirkung darin.


Viele Grüße
Andi
Re: Fluids 20.10.2002 (20:23 Uhr) Michaelv
Hallo j_ack,

danke für Deine Erklärungen. Nun stellt sich mir die Frage, ist das sicher, dass Fluids in Emulsancremes u.a. keine Wirkung als Nanoemulsion mehr haben? Ich habe ein altes Info der Firma Spinnrad, in dem auch Rezepte beschrieben werden, bei denen Fluids in warmgerührte Cremes eingerührt werden. Allerdings auf die Art, dass Fluids mit Wasser und Gelbildner angedickt werden und dann im Ganzen der Fettmasse zugegeben werden. Vielleicht soll damit erreicht werden, dass die Fluids nicht in die zu heiße Emulsion kommen? Aber selbst dabei wird eben Gelbildner eingesetzt, was mir eigentlich nicht gefällt. Ansonsten schreibst Du von Lecithincremes. Da habe ich auch schon sehr schöne Cremes gemacht, besonders mit Fluidlecithin Super. Kann sein, dass ich nach einer gewissen Testphase mit den Fluids auch wieder darauf umsteige, zumal ich bei den Fluids sowieso am liebsten das Weizenkeimöl-Fluid benutze.

MfG Michael
Re: Fluids 21.10.2002 (10:24 Uhr) Andi
Lieber Michael,

soweit ich mich an die Hobbytheksendungen/Tipps/Bücher richtig erinnere sind Fluids dazu gemacht worden, um in Geele, Haarsprühwässer Lotionen auf Wasserbasis, eben auch mit Gelbildner, Vitamine, die ja meist nur öllöslich sind, verfügbar zu machen.
Niemölfluid ist da ein gutes Beispiel, damit kann man nämlich die Betten usw. einsprühen (ein teueres Unterfangen...).
Weshalb die Hobbythek nun im neuen Buch der Kosmeik soviele Fluids in die gerührten Cremes gibt, verstehe ich auch nicht. Ich habe sogar bei Rezepten (Haarfluid nach Spinnradrezept) die Beobachtung gemacht, dass sich nach ein paar Tagen Öltröpfchen vom Fluid auf der Wasseroberfläche absetzen. Und ein anderes Öl war nicht beigegeben, konnte nur vom Fluid sein.

Dein Weizenkeimölfluid macht ja eher bei Gelbildner Rezepten Sinn, die Du aber anscheinend nicht magst.
Rühre doch mal einen ML Weizenkeimöl in die handwarme Creme, den Du vorher der Fettmasse abgezogen hast. Erfüllt sicher den gleichen Zweck, wenn es denn nicht vorteilhafter ist, das sich ja beim Fluid das Öl wieder absetzt, und die ganze Wirkung des Fluids an sich, ja nicht mehr eintreten kann (wenn die Öltropfen wieder größer werden).

Was Jack mit dem zweischienigen Verfahren (Cremaba/nanoemulsionen; Hobbythek warmgerührt) schreibt ist sehr einleuchtend; ich habe auch das Problem, dass ich die Fluids immer nicht rechtzeitig vor Ablauf aufbrauche, und die Haltbarkeit ist nicht besonders lange (trotz Kühlschrank, setzt sich oft Öl im Fläschchen ab).

Viele Grüße
Andi
Re: Fluids 21.10.2002 (17:06 Uhr) j_ack
Hallo Andi,


> Lieber Michael,
>
> soweit ich mich an die Hobbytheksendungen/Tipps/Bücher
> richtig erinnere sind Fluids dazu gemacht worden, um in
> Geele, Haarsprühwässer Lotionen auf Wasserbasis, eben
> auch mit Gelbildner, Vitamine, die ja meist nur öllöslich
> sind, verfügbar zu machen.
> Niemölfluid ist da ein gutes Beispiel, damit kann man
> nämlich die Betten usw. einsprühen (ein teueres
> Unterfangen...).
> Weshalb die Hobbythek nun im neuen Buch der Kosmeik
> soviele Fluids in die gerührten Cremes gibt, verstehe ich
> auch nicht. Ich habe sogar bei Rezepten (Haarfluid nach
> Spinnradrezept) die Beobachtung gemacht, dass sich nach
> ein paar Tagen Öltröpfchen vom Fluid auf der
> Wasseroberfläche absetzen. Und ein anderes Öl war nicht
> beigegeben, konnte nur vom Fluid sein.
>
> Dein Weizenkeimölfluid macht ja eher bei Gelbildner
> Rezepten Sinn, die Du aber anscheinend nicht magst.
> Rühre doch mal einen ML Weizenkeimöl in die handwarme
> Creme, den Du vorher der Fettmasse abgezogen hast.
> Erfüllt sicher den gleichen Zweck, wenn es denn nicht
> vorteilhafter ist, das sich ja beim Fluid das Öl wieder
> absetzt, und die ganze Wirkung des Fluids an sich, ja
> nicht mehr eintreten kann (wenn die Öltropfen wieder
> größer werden).
>
> Was Jack mit dem zweischienigen Verfahren
> (Cremaba/nanoemulsionen; Hobbythek warmgerührt) schreibt
> ist sehr einleuchtend; ich habe auch das Problem, dass
> ich die Fluids immer nicht rechtzeitig vor Ablauf
> aufbrauche, und die Haltbarkeit ist nicht besonders lange
> (trotz Kühlschrank, setzt sich oft Öl im Fläschchen ab).
>
Dieses Abstezen der Bestandteile nennt man "Aufrahmen". Dieses Aufrahmen kann verschiedene Ursachen haben. Zum einen herstellungsbedingt, hierbei wird trotz Hochdruckhomogenisierung nicht der gewünschte Feinheitsgrad der Emulsion erreicht. Je nach eingesetztem Homogenisierungsverfahren, werden nach dem Erstellen der Voremulsion mehrere Homogenisierungsdurchläufe gefahren. Wenn das nicht richtig gemacht wird, oder Rezepturschwankungen oder Rohstoffqualitätsschwankungen... vorliegen, erreicht man eben nicht die gewünschte Feinheit von z.B. 50 nm sondern eben nur so zwischen 100-200nm oder sogar größer.
Je feiner die Tröpfchengröße desto tranparenter die Emulsion. Je trüber desto größer die Tröpfchen. Die größeren Tröpfchen neigen dann z.B.zum Aufschwimmen.
Man könnte noch eine Reihe anderer Faktoren aufzählen, die den korrekten Umgang mit den Fluids erschweren. Ich sehe es im übrigen genau wie du, das diese Fluids eigentlich viel zu teuer sind. Meineserachtens liegt das nicht am Herstellungsverfahren sondern wahrscheinlich daran, weil die Herstellerfirma irgendwelche Patentrechte oder andere Schutzrechte auf die im Hobbythekbereich angebotenen Fluids hat.

Ich hätte da noch eine Kurze Frage an dich. Hat speziell dieses Niemfluid auch so einen eigenartigen Eigengeruch wie das Niemöl? Wenn ja, werd ich mir einmal Niemöl besorgen, es mit Cyclodextrinen wasserdipergierbar machen und dann so eine Art Febreze mit Niemöl herstellen. Diese Cyclodextrinkomplexe sind echte Nanokomplexe einfach, auch für den Selbstrührer, hestellbar (Mörser reicht). Fertigkomplexe sind zwar meistens alle schon patentrechtlich geschützt (weltweit gibt es bereits tausende Patente mit Cyclodextrinkomplexen), aber ich will es ja nicht verkaufen sondern für den Eigenbedarf. Ich werde es dich dann wissen lassen ob dieser Eigengeruch des Niemöls verschwindet oder zumindest deutlich reduziert wird. Kann allerdigs ein bischen dauern, muß mir wie gesagt erst das Niemöl oder vielleicht sogar besser noch den Extrakt aus dem Niemöl besorgen.

> Viele Grüße
> Andi


MfG j_ack
Re: Fluids 21.10.2002 (15:37 Uhr) j_ack
Hallo Michael,



> Hallo j_ack,
>
> danke für Deine Erklärungen. Nun stellt sich mir die
> Frage, ist das sicher, dass Fluids in Emulsancremes u.a.
> keine Wirkung als Nanoemulsion mehr haben? Ich habe ein
> altes Info der Firma Spinnrad, in dem auch Rezepte
> beschrieben werden, bei denen Fluids in warmgerührte
> Cremes eingerührt werden. Allerdings auf die Art, dass
> Fluids mit Wasser und Gelbildner angedickt werden und
> dann im Ganzen der Fettmasse zugegeben werden. Vielleicht
> soll damit erreicht werden, dass die Fluids nicht in die
> zu heiße Emulsion kommen? Aber selbst dabei wird eben
> Gelbildner eingesetzt, was mir eigentlich nicht gefällt.
> Ansonsten schreibst Du von Lecithincremes. Da habe ich
> auch schon sehr schöne Cremes gemacht, besonders mit
> Fluidlecithin Super. Kann sein, dass ich nach einer
> gewissen Testphase mit den Fluids auch wieder darauf
> umsteige, zumal ich bei den Fluids sowieso am liebsten
> das Weizenkeimöl-Fluid benutze.
die Nanoemulsionen gehen beim Einsatz von normalen Emulgatoren z.B. Emulsan mit in die normalen größeren Tröpfchen über. Das hat verschiedene chemische und physikalische Ursachen. Dein Beispiel mit den Spinnradrezepten zeigt, das hier versucht wird mit gelbidenden Substanzen, den Kontakt der Nanoemulsion mit der normalen Emulsion zu vermeiden. Selbst wenn es unter optimalen Vorrausetzungen (hier spielen pH-Wert, Temperatur der richtige Gelbildner... eine wichtige Rolle) gelingen sollte kurzfristig stabil einzubringen, werden trotzdem verschiedene Effekte dazu führen, daß sich die Nanotröpfchen an die normal großen anlagern und darin aufgehen.
Warum es aber sowieso nicht mit den in der Hobbythek angebotenen Fluids richtig funktionieren wird, darauf gehe ich kurz in einem anderen Artikel in diesem Beitragsstrang an Andi ein.

>
> MfG Michael


MfG j_ack
Re: Fluids 19.10.2002 (21:53 Uhr) Melanie
Hi

hier einmal zum Nachlesen die Infos aus dem Kosmetikbuch 1001 Rezept für eine Schöne Haut.INCI Bezeichnung:       Vitamin E Fluid (Aqua, Tocopheryl Acetate, Alcohol denat., Lecithin)
Vitamin A Fluid (Aqua, Alcohol denat, Arachis Hypogaea, Retinyl Acetate, Lecithin, Tocopherol, Ascorbyl Palmitate, Ascorbic Acid,
                                   Citric Acid, Olus)
                                     Weizenkeimöl Fluid ( Aqua, Triticum Vulgare, Alcohol denat. Lecithin,
                                         Tocopherol, Ascorbyl Palmitate)
                                     Nachtkerzenöl Fluid (Aqua, Oenothera Biennis, Alcohol denat, Lecithin,
                                 Tocopherol, Ascorbyl Palmitate)
Ursprung:                     Pflanzlich, beim Vitamin A und E kommen noch chemische
Komponenten hinzu.
Rohstoffbeschreibung:   Fluids sind Kleinstemulsionen und werden hergestellt, indem z.B.
fettlösliche Stoffe wie Vitamin E mit Wasser und Lecithin unter extrem
hoher Geschwindigkeit zu kleinsten Tröpfchen verarbeitet werden. Die fettlöslichen Wirkstoffe sind nun umkapselt und dadurch wasserlöslich gemacht worden.
Dieses ist in der Kosmetikherstellung von großem Vorteil, da es nun möglich ist Gele ohne Emulgator mit fettlöslichen Wirkstoffen herzustellen. Die Fluids sind dünnflüssige Substanzen, die je nach Inhalt leicht gelblich sein können.
Einsatzgebiet/Wirkung: Sonnenschutzprodukte ohne Emulgator - besonders wichtig bei der
                                     sogenannten „Mallorca-Akne“. Hautpflegeprodukte aller Art. Die Fluid´s
                                     sorgen dafür, daß die Hautfeuchtigkeit verbessert wird. Dadurch wird die
                                     Elastizität und die Spannkraft der Haut unterstützt und so der
Faltenbildung vorgebeugt.
Einsatzkonzentration:   2 - 5 %
Verarbeitung:                 Die Fluids werden in das fertige Endprodukt eingearbeitet.
Lagerbedingungen/
Haltbarkeit:                   Das Produkt sollte über einen längeren Zeitraum keinen Temperaturen
über 25° Grad ausgesetzt werden. Auch empfiehlt sich ein Schutz vor
Frost.
                                     Die Haltbarkeit liegt zwischen 12-18 Monaten.
Tip/Hinweis:                 Bei höheren Dosierungen können die Fluids austrocknend auf die Haut
                                     wirken.


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